El señor Roberto Sánchez ha dicho que usted podría ser su ministro de Salud. Parece que en JP se están repartiendo la torta antes de haberla metido al horno.
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Bueno, yo primero le quiero agradecer esa gentileza a Roberto. Creo que la intención de Roberto Sánchez fue plantear que estaban ya trabajando en un equipo técnico. O sea, no es que estemos discutiendo cosas antes de cruzar el puente. Primero, porque no hay elecciones. Él habló de un momento preliminar y a lo que se refiere es a que se está conversando con los equipos técnicos, para puntualizar el plan de gobierno de Juntos por el Perú, para poder explicarlo de una mejor manera a la ciudadanía.
¿Y usted confía en el señor Sánchez? ¿Le tiene confianza?
Sí, bueno, yo conozco a Roberto Sánchez desde que integramos juntos el primer gabinete de Pedro Castillo. Creo que es un hombre que tiene claro lo que quiere cambiar en el país. Yo lo he sentido con sensibilidad social, que es tan necesaria en este momento. Bueno, y esperemos que pueda pilotear esta crisis, con un criterio de equipo, para sacar adelante el país y reconstruir la confianza de la gente.
Ahora, yo le preguntaba por si usted confía en el señor Sánchez porque otros proyectos que él ha tenido con gente de izquierda han terminado mal. El señor Yehude Simon lo llama falso y la alianza que tuvo con el Nuevo Perú de Verónika Mendoza acabó mal, por el tema del financiamiento de partidos. Digamos, sus aventuras políticas no terminan bien para sus aliados.
Bueno, yo no las denominaría aventuras políticas. Creo que, en diferentes circunstancias, Roberto Sánchez ha llegado a algunos acuerdos políticos con sectores de la propia izquierda. Roberto no viene zigzagueando, siendo un día un hombre con planteamientos de derecha y luego de izquierda. Y dentro del trabajo por buscar proyectos unitarios en la izquierda, como pasa con todos los partidos, en todas partes del mundo, a veces esas alianzas culminan por diferentes circunstancias, por los resultados electorales, porque el análisis de una situación concreta no es exactamente igual. Pero lo que no ha cambiado en Roberto es su posición político-ideológica.
Claro, los que han tenido mala fortuna son sus exaliados.
Bueno, no sé si mala fortuna. Lo que pasa es que, por ejemplo, cuando se formó la alianza de Juntos por el Perú, inicialmente con Verónika Mendoza, que además era una excelente candidata, no pensaban que iba a surgir un Pedro Castillo, con una propuesta más cercana a la crisis. Eso, obviamente, impactó en Juntos por el Perú y, bueno, esa alianza se disolvió.
¿Y entiende al señor Sánchez? ¿Lo comprende?
Bueno, sí, hasta donde hemos conversado. Conozco, además, el programa de Juntos por el Perú, hasta donde he podido profundizar en él.
Uno diría que es difícil comprender al señor Sánchez, porque antes de la primera vuelta decía que se sentía muy avergonzado de la gestión de Julio Velarde en el BCR, anunciaba que si llegaba al poder lo sacaría el día uno de su gestión y ahora dice que se tomaría un café con él. ¿A cuál Roberto Sánchez debemos creerle?
Bueno, Roberto Sánchez nunca ha sido enemigo de Julio Velarde, no es que fuera su enemigo y por eso ahora que se tomen un café es algo sorprendente. De hecho, son dos cosas diferentes.
Pero pedir que salga el día uno del BCR suena a que sí lo veía como enemigo.
No, yo no creo que sea así. Yo creo que es una lectura política, y en esos términos hay que entenderla. Y es una lectura política que puede modificarse en la medida en que se va profundizando la interpretación de distintas situaciones. Julio Velarde es un hombre reconocido en el manejo del control de la estabilidad monetaria, y es un hombre además con mucha influencia por sus opiniones. Y sus opiniones no siempre son coincidentes con lo que puede pensar una buena parte del país. Yo ponía de ejemplo a Kurt Burneo, que no coincidía con el manejo de la política monetaria de Julio Velarde, sobre todo apenas salimos de la pandemia, donde planteó un manejo de las tasas de interés que él no compartía porque podía generar recesión. Es decir, no estamos hablando de alguien infalible, estamos hablando de una persona a la que se le reconoce que tuvo un buen manejo de la política monetaria durante varios años, pero que es uno de los siete integrantes del directorio del Banco Central de Reserva. Y me parece muy bien que Roberto Sánchez tenga un proceso de evaluación sobre el tema.
Lo que usted llama proceso de evaluación puede ser también una manera de ubicarse en la segunda vuelta. De repente, el señor Sánchez entiende que habría que pegarse un poco al centro y por eso ha cambiado de opinión sobre Velarde.
Bueno, esa es una lectura. La otra lectura es que Roberto Sánchez ha entendido que conversar es algo que está por encima de cualquier apreciación inicial, porque se está hablando del país.
Y en el caso de Antauro Humala, ¿con cuál Roberto Sánchez nos debemos quedar? ¿Con el que hacía campaña junto a él, en sus caravanas, o con el que dice que no comparte sus ideas?
Yo no creo que haya dos Roberto Sánchez. A ver, las declaraciones de Antauro Humala que han aparecido ahora no son nuevas, la mayoría. Son declaraciones que ya ha hecho hace varios años, desde que salió, sobre la base de sus propuestas de gobierno o de sus opiniones.
¿Y usted las considera excéntricas, excesivas, radicales?
Yo no las comparto. Pero en un país tan contradictorio como es el Perú, en un país donde hay tanta exclusión, en un país con tanta hambre, con tanta corrupción, hay distintas formas de expresar lo que se piensa. Y él tiene su forma, tiene su método de expresarse, que a la gente le resulta impactante. Y yo no comparto muchas de sus formas, muchas de sus expresiones.
Usted no las comparte, ¿el señor Sánchez sí?
No, no tampoco. Él lo acaba de decir incluso.
Pero aparecía con él haciendo campaña, eso no se entiende.
No, son dos cosas diferentes. Acá no se trata solo de que estemos de acuerdo en todo. Si no, Antauro Humala tendría que estar dentro de Juntos por el Perú, tendría que ser afiliado.
Y no está él, pero está su padre, que podría ser la cuota del antaurismo.
Como usted bien dice, podría ser, pero en la práctica esa es una apreciación subjetiva. La hermana también está postulando, creo que por otro partido, y eso no quiere decir que Antauro Humala respalde la posición de la hermana. Lo concreto es que Juntos por el Perú es una confluencia de personas que coinciden en algunos puntos básicos y una de ellas es Antauro, pero eso no quiere decir que el programa que él levanta, en su partido, que ahora ha sido disuelto por el Jurado Nacional de Elecciones, sea el programa que levanta Juntos por el Perú. Ya lo dijo Roberto Sánchez: Antauro Humala tiene diez opiniones, de las cuales podemos coincidir en dos o tres, y en el resto no, y no por eso le vamos a decir: Sabes qué, no quiero que te acerques a nosotros, porque compartimos algunos temas centrales como el tema constitucional.
¿Antauro Humala va a seguir cerca de ustedes o van a preferir que se distancie un poco?
¿En qué sentido que se distancie? En la lucha por cambiar la constitución, yo no quisiera que haya un distanciamiento. Hay que separar con más claridad una posición de otra. No quiere decir que, porque se acerca Antauro Humala o se acercan los compañeros de otros partidos, por ejemplo, hipotéticamente, Jorge Nieto, yo voy a estar de acuerdo con todas sus propuestas.
No, claro, pero es un extremo poner de ejemplo a Jorge Nieto, porque estamos hablando de Antauro Humala, que tuvo responsabilidad penal por la muerte de cuatro policías.
Y cumplió su condena, y se rehabilitó. Y tiene derecho a participar.
Rehabilitado es la palabra que usa la señora Fujimori para hablar de algunos personajes cuestionados que se suman a su proyecto.
Bueno, Antauro Humala no es parte del proyecto, desde el punto de vista de que no se ha afiliado a Juntos por el Perú.
Solo hace campaña con ustedes.
Ha participado en algunas actividades, en los mítines, pero nosotros no le podemos decir no vengas.
Otra personalidad que alienta la candidatura del señor Sánchez es el expresidente Castillo. ¿Usted considera que el señor Castillo hizo un buen gobierno?
Yo creo que no se puede hablar de si hizo un buen gobierno o un mal gobierno. Yo creo dos cosas. Primero, que el presidente Castillo fue presidente elegido por la mayoría de los peruanos. Y eso no se ha respetado. Lo primero que la gente te reclama es que obstruyeron su gestión de gobierno y además lo sacaron porque querían evitar que Castillo tomara varias decisiones que afectaban a grupos económicos. Ese es un primer tema que tiene que preceder el análisis. ¿Por qué? Porque partamos de que aquí se ha vulnerado el respeto a la investidura presidencial, porque a Castillo se lo sacó siendo presidente, se lo sacó sin los votos necesarios y eso, bajo cualquier óptica, es un golpe de Estado. Pero peor que eso, es que se vulneró la opinión de la gente y luego se asesinó a muchos peruanos por salir a defender su voto y su opinión.
Yo creo que sí hay que hacer preguntas sobre el gobierno del señor Castillo. Miremos su caso. Con usted como su ministro de Salud, por ejemplo, se consiguieron altos índices de vacunación, se salvaron vidas.
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Sí. Y a continuación, cuando usted salió del gabinete, pusieron en el ministerio de Salud a un señor que creía en pseudociencia, en supercherías. ¿Cómo se entienden estas contradicciones?
A ver, ¿cuánto tiempo estuvo Pedro Castillo en el gobierno? A él lo elegimos por cinco años. Pero Castillo estuvo algo de 16 meses en el gobierno. Entonces, no hemos tenido tiempo para hacer una evaluación de una gestión gubernamental de 16 meses. Y eso sin tomar en cuenta, y con esto no voy a disculpar a Castillo, no estoy hablando que ha sido un gobierno perfecto, que él enfrentó una obstrucción que todo el mundo reconoce, con cuatro o cinco ministros censurados, con tres pedidos de vacancia.
Yo insisto. Ningún miembro de la oposición lo obligó a hacer esos nombramientos cuestionables.
No siempre se eligió bien. Si la pregunta es si siempre se eligió a lo que yo podría considerar el mejor gabinete, dime un gobierno que haya elegido a todo su gabinete de manera impecable, dime un gobierno.
Qué buena justificación para Castillo.
No es justificación, pero hay que poner las cosas en el análisis correcto. Si tienes un gobierno en que los principales proyectos son rechazados en el Legislativo, que está permanentemente pensando cómo manejar niveles de consenso, con un Legislativo en el que incluso su bancada se puso en la vereda de enfrente, en 16 meses, ¿qué le vas a pedir?
¿Usted diría que Castillo era confiable, que tomó las decisiones más acertadas?
A ver, Castillo era un hombre con dos virtudes. Escuchaba y tenía una alta sensibilidad social. Yo he conversado alguna vez con Vizcarra y con Sagasti, y no vi la sensibilidad social que vi en Pedro Castillo. Ahora, si me dices, ¿eso significa que todas las decisiones de Castillo fueron perfectas? No, pues, no. Se cometieron errores en el gobierno y yo lo he señalado.
Hay una declaración de julio del 2022 que le dio a La República, en la que describía de esta manera al presidente Castillo: “En él ha prevalecido el cómo me mantengo, cómo sobrevivo, y eso lo ha llevado a tener acuerdos políticos con gente inesperada. Recuerdo que él nos escuchaba, decía, está bien, vamos a hacer esto, y al día siguiente tomaba otra decisión porque quería quedar bien con otros”. ¿Tan voluble era?
No es que quería quedar bien. El problema es que, a ver, yo quisiera que nos situemos en un gobierno jaqueado, en un gobierno que no tenía bancada, en un gobierno que era amenazado y, de hecho, se instrumentaban vacancias permanentes para sacarlo del gobierno. Entonces, el presidente Castillo lo que estaba buscando era algún nivel de acuerdo, de consenso con el Legislativo, para que su gobernabilidad fuera real. Mi posición, y lo que yo le sugería a Pedro Castillo, es que no cediera en algunas cosas. Y, si nos teníamos que ir, nos íbamos por la puerta, pero no había que ceder ante las mafias. Bueno, finalmente, los adversarios perdieron las formas y lo sacaron, aprovecharon la proclama que dio.
¿Lo sacaron? ¿Usted es de los que piensa que él no dio un golpe de Estado?
¿Pedro Castillo salió constitucionalmente? Cuando lo detuvieron, ¿no era el presidente? ¿Y se puede detener al presidente por las fuerzas policiales y por lo que dice una fiscal?
Claro, pero previamente había roto el orden constitucional.
¿Pero quién determina eso? ¿Cómo se determina eso? ¿Quién lo determina? ¿La Policía? ¿La señora que estaba en la Fiscalía? El presidente es el presidente y hay formas y normas. Si es que se considera que ha vulnerado el orden constitucional, hay formas para que deje de ser presidente.
Entiendo lo que me dice, pero después de que él anunciara la intervención al Poder Judicial y el Ministerio Público…
Las anunció, no se hizo operativo.
Pero si se ponían en práctica, prácticamente se convertía en dictador, ¿usted quería que eso pasara?
Son dos cosas diferentes. Y, te digo, para no pasar de un tema a otro. El primer tema es si le dieron o no un golpe de Estado a Castillo. Y sí se lo dieron.
¿No lo dio él?
A ver, ya eso se juzgó, ya fue a juicio, ya dijeron: usted no ha cometido el delito de rebeldía, usted conspiró, que es muy distinto a dar un golpe de Estado.
Ahora, hablemos un poco de datos electorales. ¿No siente que las opciones del señor Sánchez están cuesta arriba? Se lo digo porque en el 2021, Pedro Castillo en Lima hizo al menos 7% de la votación. El señor Sánchez solamente tiene el 3%. Y a nivel nacional, Pedro Castillo ganó la primera vuelta con casi 19% de votos. Y el señor Sánchez apenas alcanza el 12%. ¿Eso no los pone en desventaja?
No sé si la palabra es desventaja. Sí hace que el reto de poder ganar la segunda vuelta sea un desafío mayor, más complicado, obviamente. Pero hay factores a favor y factores en contra. Un hecho objetivo es la cifra de la primera vuelta, que le da unos puntos por encima a la señora K. Pero, por otra parte, hay un avance importante en distintos sectores que no necesariamente son castillistas, pero que han expresado un análisis interesante sobre el tipo de país que necesitamos construir y lo que necesitamos cambiar.
Lo que me está diciendo es que usted confía en que el antifujimorismo vaya al rescate de la candidatura del señor Sánchez.
No, no, no. Yo no creo que el antifujimorismo sea el fiel de la balanza en esta elección. Claro que existe. Pero lo que yo creo es que lo que va a definir esto es si la gente está dispuesta a rescatar este país de lo que ha significado el control de una minoría durante muchos años, que ha generado crecimiento, pero ha profundizado la exclusión y la corrupción. Y Juntos por el Perú debe presentarse como una opción de reconstrucción y cambio confiable. Nosotros no llegamos a vengarnos de nadie, llegamos para que cuando vayas al Poder Judicial sientas que allí hay la mejor gente, que va a resolver de la manera más justa.
Dice que ustedes no llegarían a vengarse, ¿sus adversarios sí?
No llegamos con ánimo de venganza, pero sí queremos justicia, y una visión de reencuentro entre los peruanos. No puede ser que se profundice cada vez más la distancia entre Lima y el interior del país. No puede ser que se aliente el racismo y la xenofobia.
En su plan de gobierno dejan la puerta abierta para el retorno de las empresas estatales, ¿cómo traerlas de vuelta sin que se conviertan en agencias de empleo?
Con lo que hacen muchos países del mundo, hay que manejar un rol de la Contraloría más eficiente, las procuradurías deben funcionar de otra manera. Tenemos que ponerle candado a la burocracia excesiva.
El señor Sánchez propone que los jueces sean elegidos con el voto popular, como en México, ¿esto no politizaría la justicia?
¿Usted cree que en estos momentos los fiscales y jueces son elegidos sin interferencia política? Yo creo que sí hay interferencia. Entonces, ¿por qué no se le puede otorgar a la gente el poder para definir quiénes van a ser los próximos integrantes de la Corte Suprema?
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